Guido Manini Ríos. Foto: Nicolás Der Agopián

Guido Manini Ríos afirma que, en un futuro Parlamento, Cabildo Abierto apoyará lo que sea “cambiar estos 15 años”

Por “la ley del péndulo”, la gente que tras la dictadura “odió” la autoridad hoy pide que “alguien ponga orden en el relajo”

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Nº2040 - al de Octubre de 2019
entrevista de Juan Pablo Mosteiro y Juan Pittaluga

A Guido Manini Ríos se le amarga el gesto y se le torna cortante la voz cuando habla de la cita que tiene este jueves con la jueza Marcela Vargas. Deberá declarar por un presunto delito de omisión al no haber presentado una denuncia penal cuando, siendo comandante en jefe del Ejército, en 2018, se enteró de que el exmilitar José Nino Gavazzo había confesado a un Tribunal de Honor militar que había hecho desaparecer el cadáver del militante tupamaro Roberto Gomensoro en 1973. “La verdad es que no me hace ninguna gracia estar hablando de Gavazzo a esta altura de la campaña”, admite el candidato presidencial de Cabildo Abierto.

Así y todo, el tema Gavazzo no lo desenfoca de su objetivo a días de las elecciones. Tampoco lo perturba no participar de ningún debate con otros candidatos a la presidencia ni las “etiquetas” que de bandos competidores le han intentado imponer: desde Hitler a Jair Bolsonaro. Manini Ríos aspira a que su partido, creado hace seis meses, sea al menos el tercero más votado. Y argumenta que el actual gobierno “no ha cumplido con las expectativas” de una ciudadanía que se siente defraudada y que ahora busca un “conductor” que “tenga claro hacia dónde caminar” para sacar a Uruguay de “una crisis profunda” donde el respeto a la autoridad “se ha ido perdiendo” junto a otros valores.

Este político de reciente y destacado pasado militar —una profesión históricamente “asociada” al orden— puede explicar por qué “muchísima gente” puso el ojo en él como ese futuro mandatario, lo que se refleja en el ascenso de su novel partido político en las encuestas, que lo posicionan como una sorpresa del 27 de octubre.

Lo que sigue es un resumen de la entrevista de Manini Ríos con Búsqueda.

—¿Qué piensa del debate entre Luis Lacalle Pou y Daniel Martínez?

—Es bueno que haya debate, que la gente vea lo que piensa cada uno. Pero honestamente no creo que sea significativa la cantidad de gente que cambie la opción por un debate. Más ahora que está todo tan estructurado, que ya se prevé hasta dónde se paran, el color del traje y todas esas cosas, como que le hacen perder la sorpresa que tenía el debate. Al terminar los hinchas de uno y de otro dicen que su candidato estuvo brillante, por eso relativizo mucho el tema del debate. Se ha perdido mucho de lo que lo hacía interesante y que provocaba que uno pudiera ganar y otro perder.

—¿A usted le gustaría debatir?

—Sí, pero con cualquiera no. Debatiría con Daniel Martínez y con (Ernesto) Talvi, porque él más de una vez tergiversó totalmente lo que yo dije cuando me calificó de xenófobo. Eso ya se le ha hecho saber a sus equipos de asesores. Pero tampoco pierdo el sueño por debatir, no tengo problema si se concreta o no.

—En el lanzamiento de su libro Vengo a cumplir, la palabra más repetida por el presentador y prologuista Rodolfo Fattoruso para definirlo fue la de “caudillo”. ¿Qué significa ser caudillo hoy?

—La palabra “caudillo” yo nunca la uso. El gran caudillo fue Artigas, jamás me autodefiniría así. La usó Fattoruso refiriéndose a lo que significa la palabra etimológicamente: viene de cabeza, es el que conduce a la gente, el que interpreta a la gente. Pero es la gente la que decide adónde va: “El conductor conducido”, como dice (la historiadora) Ana Ribeiro. Nosotros lideramos el proyecto de Cabildo Abierto y en ese sentido utilizamos el término.

"Capaz que en otras épocas no eran tan necesarios esos liderazgos, pero hoy se precisa un líder en ejercicio de la autoridad de acuerdo a lo que marca la Constitución y ese ejercicio lo debe llevar adelante un líder dispuesto y convencido de que este país necesita una conducción firme, porque los problemas son graves".

—¿El país necesita un caudillo como presidente?

—Hoy por hoy el Uruguay está en una crisis profunda donde necesita liderazgos fuertes que lo ayuden a salir. Capaz que en otras épocas no eran tan necesarios esos liderazgos, pero hoy se precisa un líder en ejercicio de la autoridad de acuerdo a lo que marca la Constitución y ese ejercicio lo debe llevar adelante un líder dispuesto y convencido de que este país necesita una conducción firme, porque los problemas son graves.

—Por su experiencia militar, ¿usted se cree el indicado para ejercer esa autoridad?

—La carrera militar en definitiva se trata del ejercicio del mando a todo nivel, pero no es lo mismo. Acá en política ejercer la autoridad no es ejercer el mando, porque el pueblo no es un subordinado, es la gente que necesita soluciones, no la gente que está para obedecer a un superior. No es algo comparable con la realidad de las Fuerzas Armadas. Pero la gente sí necesita a alguien que tenga claro hacia dónde caminar. Hoy la sensación que hay en mucha gente es que esto es un barco a la deriva que no se sabe adónde va. Los caminos no están claros. Entonces acá se necesita trazar un rumbo e ir con firmeza en esa dirección. Esos términos que utilizó Fattoruso expresan el deseo de encontrar a alguien que conduzca a ese rumbo.

—Otros militares como Liber Seregni, Óscar Gestido o Mario Aguerrondo incursionaron en política y algunos tuvieron gran respaldo popular. Usted es historiador, ¿por qué cree que tiene arraigo el militar en el país?

—Yo creo que hay una ley natural, tipo pendular, que cuando se llega a una situación de falta total de conducción y de autoridad, a una situación de caos, la gente busca a alguien que ponga orden en ese caos. Es algo natural. Es la ley del péndulo. Luego de la dictadura, en Uruguay hubo un odio durante años a lo que significaba la autoridad. Aunque no necesariamente en el pasado han sido los militares los que han ejercido la autoridad con firmeza, pero coincide que es un perfil similar al que la gente en un momento de crisis de autoridad está buscando. Y la imagen del militar es asociada a ese orden, esa puede ser una de las explicaciones. Nosotros percibimos que muchísima gente se queja de que este país es un relajo y precisan a alguien que ponga orden en el relajo. 

—¿Qué balance hace de esta gestión de gobierno de Tabaré Vázquez?

—Yo creo que no ha cumplido con las expectativas, incluso se le ha mentido a la gente. Él en la campaña electoral anunció cosas que después no se cumplieron. Indudablemente las situaciones internacionales cambiaron, ya no fue tan fácil el viento de cola, pero también internamente Vázquez ya no tuvo la incidencia que había tenido en su primer gobierno. La palabra es “defraudar”: defraudó las expectativas de la gente.

—Usted fue cesado por Vázquez a principios de año. ¿Qué responde a quienes, como el ministro de Defensa, José Bayardi, dicen que usted viene haciendo campaña política desde que era comandante en jefe y que debió ser destituido mucho antes?

—Decir que yo hice campaña desde mi cargo es desconocer toda mi carrera. Lo que hice de comandante en jefe lo hice de alférez, de teniente, de capitán, de coronel, siempre tuve la misma actitud, ocupándome por los subalternos, haciendo lo que tenía que hacer a lo largo de los 46 años en los que he prestado servicios en el Ejército. Bayardi en el cargo de ministro está haciendo campaña de forma clara. Él es candidato a diputado por un sector del Frente Amplio. O sea que hoy desde el Ministerio de Defensa está haciendo campaña política, lo cual creo que es muy grave para la salud democrática del país. Decir que hice campaña política desde que cobré notoriedad es muy fácil. ¿Y Daniel Martínez hizo campaña política desde la intendencia o desde Ancap? No, adquirió notoriedad desde esos cargos. A mí hasta marzo jamás se me hubiera ocurrido incursionar en la carrera política.

"Decir que hice campaña política desde que cobré notoriedad es muy fácil. ¿Y Daniel Martínez hizo campaña política desde la intendencia o desde Ancap? No, adquirió notoriedad desde esos cargos. A mí hasta marzo jamás se me hubiera ocurrido incursionar en la carrera política".

—¿Y qué dice a los dirigentes del Frente Amplio que sostienen que usted venía buscando la “tarjeta roja” desde hacía tiempo?

—Que están criticando al presidente Vázquez, y que se lo digan a Vázquez en la cara. Ese es un problema con Vázquez. Yo hice lo que tenía que hacer. El tema más sonado fue la sanción de treinta días por el asunto de la “caja militar”. Yo en esa oportunidad hice lo único que me quedaba: la ley de retiros había sido aprobada en el Senado y pasaba a Diputados y tenía algunos artículos que eran realmente gravísimos en la forma en que dejaban al costado del camino a una franja importante del personal subalterno. La única posibilidad que tenía era hacer esas declaraciones que derivaron en una sanción, pero generaron cambios en la ley. ¿Como comandante, qué tendría que haber hecho? ¿Callarme la boca y dejar que fusilaran a una franja del personal subalterno? 

—Usted fue designado comandante en jefe durante el gobierno de José Mujica y siempre tuvo palabras de elogio hacia el entonces ministro de Defensa Eleuterio Fernández Huidobro. ¿Hay afinidad entre Cabildo Abierto y el Movimiento de Participación Popular (MPP)?

—A Fernández Huidobro lo conocí el día que ascendí a general. Presté servicio a él directamente cuatro años y pico hasta que murió. Todas las semanas lo veía por temas de servicio. Yo cuando hablé en el cementerio por su muerte lo hice por el Fernández Huidobro que yo conocí, no por el anterior. Y al que yo conocí, ante los problemas que uno le llevaba, era parte de la solución y no del problema. Hasta el último día él mostró voluntad de resolver los problemas de las Fuerzas. Por eso hablé, porque era injusto que nadie hablara el día en que murió. Pero de ahí a atar cabos de sintonías ideológicas con el MPP... son películas.

—¿De dónde salen esas “películas”?

—A veces desde los propios partidos que están en contra del Frente Amplio, que ven que Cabildo Abierto les saca espacios a ellos, vienen a hacernos parecer como próximos al MPP. Pero nosotros no tenemos ningún contacto. Es más, creo que el MPP está muy molesto porque parte de su electorado se siente estafado por las promesas incumplidas del Frente Amplio y ven en Cabildo Abierto algo diferente.

—¿Pero si llega al Parlamento, votará con el MPP?

—Nosotros vamos a votar sea con quien sea buscándole las soluciones a la gente. Pero para apoyar vamos a exigir cosas esenciales como el combate a la corrupción, la seguridad y la promoción del país productivo. Yo no creo que los candidatos actuales del Frente Amplio, que son los mismos responsables de los últimos 15 años, hagan los cambios que pedimos. Por eso no veo muy viable que votemos junto con ellos. Nosotros estamos por el cambio. Vamos a apoyar todo aquello que sea cambiar lo que se viene haciendo en estos 15 años. No creemos que con la misma gente haya cambios en serio, creemos que están mintiéndole nuevamente a la gente.

—Todos prometen cambios, Martínez también...

—Yo no le creo a Martínez. No creo que vaya a cambiar nada, porque él es corresponsable, su equipo y su gente son quienes nos llevaron a esta realidad. Si usted mira a sus asesores económicos, la mayoría son los actuales funcionarios del Ministerio de Economía; en seguridad, son responsables de la situación. Entonces tengo todo el derecho a no creerle nada de los cambios que él dice. No va a cambiar nada, seguirá con más de lo mismo. Por lo tanto voy a apoyar la opción de cambio, incluso a quien nos ha agredido permanentemente en los últimos meses. Y lo haremos sin ningún tipo de condicionamiento, a cambio de nada.

—¿Aceptaría integrar un gabinete de coalición como ministro de Defensa o del Interior?

—Seguramente en lo personal no acepte porque entiendo que mi función será otra, pero Cabildo Abierto podrá eventualmente integrar un gobierno. No descarto nada. Eso lo veremos en noviembre o diciembre cuando se integre un eventual gobierno. Ocupar o no ocupar cargos no es lo que nos va a mover.

—Orden y firmeza son puntos de contacto que usted tiene con el presidente de Brasil, Jair Bolsonaro, ambos exmilitares y paracaidistas, ¿qué otras cosas, más allá de lo discursivo, comparte con él?

—Creo que los problemas de inseguridad que se dan —aunque en Brasil a otra escala—, se enfrentan con las mismas herramientas: con firmeza en quienes deben combatir el delito. Creemos que en eso puede haber coincidencias con lo que se puede estar haciendo en Brasil. Firmeza, partiendo de la base de que los delincuentes estén presos y no la población honesta, porque el gobierno no les garantiza el derecho a la vida o a la propiedad. Hay coincidencias en ese sentido porque coinciden los problemas. Ahora, hay magnitudes y formas diferentes. Por ejemplo, nosotros no hablamos de militarizar las calles. 

—Además de estas coincidencias en seguridad con Bolsonaro, ¿tiene otras referencias internacionales?

—Nosotros no ponemos ejemplos. Creemos que el tratar con firmeza a la delincuencia es sentido común. Usted va a Alemania y no le ocurre ver a un ciudadano insultando o desobedeciendo a un policía. No ve a nadie pisoteando la bandera alemana en Alemania. Hay un respeto a la autoridad. Nuestros ejemplos tienen que ser esos países donde la autoridad y los símbolos son respetados. A mí no me representa ningún líder en el mundo. Pero hay países donde la sucesión de gobiernos ha hecho que nadie ponga en discusión la autoridad: Alemania, países del Sudeste Asiático, Estados Unidos. Vaya usted allí a faltarle el respeto a un policía… no se anima porque todo el respaldo lo tiene el policía. Hay que apuntar al respeto a todo nivel: a la autoridad, al maestro, al profesor, al policía, a la bandera, al himno. Todo el respeto que año tras año se ha ido perdiendo en nuestro país.

Guido Manini Ríos
Foto: Nicolás Der Agopián

—Cree necesario derogar la ley que legaliza la producción y venta de la marihuana. ¿Cómo se enfrenta al narcotráfico sin la legalización de las drogas?

—Todo se inicia ante la impotencia de enfrentar el problema del narcotráfico, que se enfrenta mal, sin políticas firmes. En un país como Uruguay es posible terminar con el narcotráfico. No es imposible como puede ser en países de cientos de millones de habitantes como Estados Unidos o Brasil. En Uruguay se puede perfectamente. Pero no es una buena señal que el propio Estado venda marihuana. El espíritu de la legalización era sacarles el mercado a los narcos, pero hoy siguen tan fuertes como antes de la legalización.

—¿Y entonces?

—No se está agarrando el toro por las guampas en el tema narcotráfico. Hace 10 meses se aprobó una ley que permitía poner a los militares en la frontera y esa ley al día de hoy no ha sido reglamentada. Como que no hay ningún apuro de llevar a los militares a la frontera. No se están haciendo las cosas con la firmeza necesaria y tengo todo el derecho a pensar que hay connivencia de esferas del poder con las bandas de narcotráfico.

"No creo que los candidatos actuales del Frente Amplio, que son los mismos responsables de los últimos 15 años, hagan los cambios que pedimos. Por eso no veo muy viable que votemos junto con ellos. Nosotros estamos por el cambio. Vamos a apoyar todo aquello que sea cambiar lo que se viene haciendo en estos 15 años"

—Pero eso es una percepción, según dijo, ¿o tiene pruebas? 

—Eso es una percepción. Si tuviera pruebas, hubiera ido a la Justicia; pero para tener pruebas de eso debo contar un servicio de inteligencia propio y no lo tengo. Yo lo que digo es que aquí 4.500 kilos de cocaína pura ingresaron y salieron del país y “nadie se enteró”. No sabemos si fueron solo esos 4.500 kilos o si fue uno de 10 embarques que pasaron antes. Y solo hay una persona imputada; me parece poco serio. Y es claro que hay organizaciones poderosas que están manejando ese tema. Por eso debe haber penas más duras para los narcotraficantes y recluirlos en una cárcel especial donde no puedan seguir manejando las bandas.

—Se lo ha criticado mucho por no reconocer con todas las palabras las violaciones a los derechos humanos cometidas por militares durante la dictadura (1973-1985). Usted dijo que quien lo hizo se equivocó y al ser repreguntado dijo que fue más que un error. Pero, ¿puede ser más preciso?

—Siempre he condenado determinados hechos que se hicieron durante el período del proceso militar o de la dictadura. Hechos que son indefendibles... Son hechos determinados que están debidamente denunciados y condenados y ya sus responsables están en la cárcel desde hace años. Yo creo que no hay que llover sobre mojado. No tengo que seguir hablando en cada entrevista del tema. Indudablemente fue una profunda equivocación; una equivocación en el amplio sentido de la palabra. Fue un camino errado que no se debió haber tomado ante determinados hechos puntuales. Luego se le pueden agregar los calificativos que se quieran, pero yo lo defino así: un camino errado que no se debió haber tomado y creo que los responsables están presos.

Recuadro de la entrevista

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